محیط‌ زیست و دادخواهی: از سرکوب تا ضرورت کمیسیون حقیقت‌یاب در ایران

روزبه بوالهری: در سال‌های اخیر٬ در مورد نقض حقوق سیاسی و مدنی در ایران بسیار شنیدیم و همچنین شاهد بودیم که دادگاه‌هایی در این زمینه تشکیل شدند؛ به‌خصوص دربارهٔ نقض حقوق بشر از هنگام استقرار جمهوری اسلامی تاکنون و گردآوری مستندات و تلاش برای حقیقت‌یابی. اما در مورد مسائلی مثل محیط‌ زیست و مسائل اجتماعی چنین روندی کمتر دیده شده است. به نظر شما٬ دلیل این کوتاهی یا این که چرا چنین اقدامی تا حال صورت نگرفته است، چیست؟

شاهین میلانی: ببینید، حقوق محیط‌ زیست با میثاق‌های بین‌المللی٬ مثل میثاق حقوق مدنی و سیاسی یا میثاق حقوق اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی متفاوت است. در آنها به موضوع محیط‌ زیست اشاره مستقیم نشده است. بنابراین می‌شود این موضوع را ذیل نقض حقوق سیاسی محسوب کرد چون در واقع٬ حقوق شهروندان در تصمیم‌گیری و فرآیند تصمیم‌گیری نقض شده و به آنها امکان مشارکت در تصمیم‌گیری محیط ‌زیستی داده نشده است٬ زیرا به طور کلی٬ در جمهوری اسلامی، شهروندان حق مشارکت واقعی ندارند. از طرف دیگر، نقض حقوق مدنی و سیاسی - از اعدام و کشتار خیابانی تا زندان و شکنجه - آن‌قدر شدید و ملموس بوده است که پرداختن به محیط‌ زیست سخت‌تر می‌شود و به چشم نمی آید؛ مگر وقتی که به وضعیتی مثل کم‌آبی برسیم که الان با آن مواجه هستیم و برای همگان نیز به امری ملموس تبدیل شده است. این‌هم محصول یک روند طولانیِ اهمال و دست‌بردن به منابع آبی بدون مشارکت مردم از سوی جمهوری اسلامی بوده که ما را به این شرایط رسانده است.

این گفت‌وگو در شماره ۲۴۴ مجله حقوق ما منتشر شده است

روزبه بوالهری: اتفاقاً در مورد برخورد با فعالان محیط‌ زیست٬ از جمله در منطقه آذربایجان - در جریان اعتراض‌ها به خشک شدن دریاچه ارومیه - شاهد بازداشت گسترده دهها تن از معترضان بودیم. در خوزستان و مناطق دیگر هم برخوردهای امنیتی و ‌قضایی جمهوری اسلامی با معترضان انجام شده است. این در شرایطی است که با توجه به اصل ۵۰ قانون اساسی٬ اصل ۲۷ قانون اساسی اجازه می‌دهد که اگر اعتراض‌ها مخل مبانی اسلام نباشد و سلاح حمل نشود٬ تجمع‌های مسالمت‌آمیز برگزار شود. پس چرا جمهوری اسلامی با این اعتراض‌ها برخورد می‌کند؟

شاهین میلانی: جمهوری اسلامی اساساً با هر نوع کارِ سازمان‌یافتهٔ مخالفت می‌کند و آن را تهدیدی برای خود می‌بیند. حالا فرق نمی‌کند موضوع در چه موردی باشد. اگر یادتان باشد٬ چند سال پیش شماری از نوجوانان را به خاطر «آب ‌بازی» در پارک گرفتند - چون یک سازماندهی انجام شده بود که عده‌ای دور هم جمع شوند. از تشکل‌های کارگری تا اقلیت‌های مذهبی هم همین‌طور است. یعنی هر سازمان‌دهی خارج از دایرهٔ مورد تأیید حکومت٬ سرکوب می‌شود. طبیعی است که فعالیت‌های محیط‌ زیستی هم مشمول این قضیه شده است. وقتی چند نفر بخواهند کار علنی یا نیمه‌علنی بکنند، حکومت آن را امنیتی می‌بیند و آنها را بازداشت می‌کند. حکومت به قانون اساسی خود، و به تعهدات بین‌المللی خود پایبند نیست. مسئله این نیست که موضوع «محیط‌ زیست» باشد و یا چیز دیگر؛ با هر چیز که رنگِ سازمان‌دهی داشته باشد و مورد تأییدش نباشد، برخورد می‌کند.

روزبه بوالهری: از حدود ۱۵ سال پیش٬ «حقِ برخورداری از آب» در سطح بین‌المللی به رسمیت شناخته شد و دولت‌ها موظف‌ هستند این حق را تضمین کنند. اما در ایران در عمل چنین چیزی نمی‌بینیم. مثلاً در شرق اصفهان، کشاورزان از حق‌آبه‌ای که به طور سنتی از زمان صفویه به این طرف داشتند٬ محروم شدند. مقامات جمهوری اسلامی هم این حق آنها را تامین نکردند. سؤال این است که چطور می‌شود این موارد را جمع‌آوری و مستندسازی کرد و در اختیار نهادهای حقوق بشری گذاشت؟

شاهین میلانی: پرسش بسیار جالبی است. ببینید، برای بعضی موارد نقض‌ حقوق بشری - مثل جنایت علیه بشریت یا کشتار و نسل کشی- این‌طور نیست که حتماً در زمان وقوع، قانون محلی و ملیِ مشخصی آن را جرم‌انگاری کرده باشد؛ مانند زمان محاکمهٔ برخی از مقامات نازی پس از جنگ جهانی دوم٬ که مدعی بودند که کار خلاف قانونی بر پایه قوانین آلمان انجام ندادند. اما در مسائل محیط‌ زیستی کار سخت‌تر است. به طور معمول٬ باید قانونی برای پیگرد وجود داشته باشد که نقض شده باشد. برای مثال٬ کسی که اقدام به برداشت بی‌رویهٔ آب کرده است، می‌گوید «من مجوز دولتی داشتم». بنابراین در چارچوب حقوق بین‌الملل کیفری، مثل جنایت علیه بشریت، به‌سختی می‌شود کار پیگیری کیفری انجام داد و متهمان را محاکمه کرد. اما می‌شود از قوانین داخلی جمهوری اسلامی استفاده کرد. خیلی از کارهایی که انجام شده٬ حتی بر اساس قوانین خودِ جمهوری اسلامی هم غیرقانونی بوده است٬ مانند دادن و گرفتن رشوه، صدور مجوزهای خلاف ضابطه، و دور زدن روندهای اداری. خیلی از قوانین روی کاغذ مثبت‌ هستند، ولی اجرا نشده‌اند. بنابراین در آینده می‌توان ناقضان را - حداقل - بر مبنای همین قوانین داخلی تحت پیگرد قرار داد. فرق آن با جرایم بین‌المللی در این است که در اینجا بیشتر با تخلفات و جرائم اداری/ملی طرف هستیم تا عنوان‌هایی مثل جنایت علیه بشریت.

روزبه بوالهری: در مورد محیط زیست٬ خیلی از پروژه‌های عمرانی در جمهوری اسلامی تاثیرات بسیار شدیدی بر زندگی مردم گذاشته است٬ مثل احداث پل بر روی دریاچه ارومیه و یا سدهایی که ساخته شدند و مشکلاتی را ایجاد کردند و همچنین طرح‌های انتقال آب. اینها باعث مهاجرت اجباری گسترده شده است و پیش‌بینی می‌شود که در بخش‌هایی از جنوب ایران، به خاطر گرمای شدید و سیاست‌های مدیریتی غلط در جمهوری اسلامی، روند مهاجرت افزایش پیدا کند. الان هم خیلی‌ها کوچ فصلی می‌کنند. برای مثال٬ یکی از دوستانم در تابستان از جنوب به اصفهان یا مناطق سرد‌تر می‌رود چون زندگی در جنوب در تابستان بسیار سخت است. این موارد به معنی نقض عدالت محیط ‌زیستی است. سؤال این است که در دورهٔ گذار و در دولت آینده، چطور جلوی تکرار این تجربه‌ها گرفته شود؟

شاهین میلانی: اگر نظر من را بخواهید، هر شخص یا گروهی که پس از جمهوری اسلامی قدرت را در دست می‌گیرد٬ باید فوراً پروژه‌های اقتصادی و ساخت‌وسازِ در حال اجرا که مشکوک به تخریب محیط ‌زیست یا فساد هستند٬ متوقف کند و بازبینی جدیِ محیط‌ زیستی و ضد فساد انجام دهد. البته نمی‌توان همهٔ کسب‌وکارها را یک‌باره تعطیل کرد و سرمایه گذار را فراری داد؛ اما باید نوعی تعادل ایجاد کرد که در همین ارتباط٬ می‌توان به سدسازی اشاره کرد. اما پروژه‌های بزرگِ انتقال آب، یا راه‌سازی‌هایی که به منابع عمومی لطمه می‌زنند٬ می‌توانند تا روشن‌شدن وضعیت٬ هم برای بررسی فساد و هم برای ارزیابی محیط ‌زیستی متوقف شوند. به‌نظر من٬ دولت انتقالی باید اینها را متوقف کند و بازبینی جدی در موردشان انجام دهد. از نظر من٬ دولت موقت باید در مورد وظایفی که بر عهده خواهد گرفت٬ فروتن باشد٬ فرض را بر موقتی‌بودن بگذارد، تصمیم‌های بزرگ و برگشت‌ناپذیر نگیرد، و پس از برگزاری انتخابات٬‌ تدوین و تصویب قانون اساسی جدید٬ کار تعیین‌تکلیف نهایی را به دولت آینده و مجلس واگذار کند.

روزبه بوالهری: در مورد دادخواهی٬ برخی می‌گویند باید آن را به بعد از زمان استقرار حکومت جدید موکول کرد؛ ولی بعضی‌ها هم معتقدند از همین حالا باید مستندسازی و پیگیری را شروع کرد. آیا تجربه مشابه دادخواهی در این مورد در کشورهای دیگر داشتیم؟ 

شاهین میلانی: به طور خاص٬ اطلاعی در مورد تجربه محیط زیستی ندارم. تجربهٔ مشخص و کمتری در حوزهٔ محیط‌ زیست وجود دارد، ولی این تجربه در حوزه‌هایی مثل شکنجه و اعدام بیشتر دیده می‌شود. محیط زیست مقوله جدیدی است. باز هم می‌گویم که می‌توان موارد نقض‌ آن را ذیل نقضِ حقوق سیاسی بررسی کرد.                  

روزبه بوالهری: به نوعی «حقِ زندگی» است. به عبارت دیگر٬ وقتی منابع آب با سیاست‌های غلط خشک می‌شود، این وضعیت بر روی زندگی میلیون‌ها انسان اثر می‌گذارد. حتی گفته می‌شود که ممکن است در تبریز به‌خاطر طوفان‌های نمکی و پیامدهایش، بعضی مجبور به مهاجرت شوند.                 

شاهین میلانی: اگر بخواهیم به لحاظ قضایی جلو برویم، باید دفاعیات متهمان را هم در نظر داشت. در مسائل محیط‌ زیستی، عوامل اقلیمی هم وجود دارند. خب٬ آن متهم می‌گوید: نقشش کم بوده و گرمایش زمین نقش داشته، کمبود بارش بوده، و… . این با مواردی مانند شکنجه و اعدام فرق دارد. تصمیم‌ها هم به طور معمول٬ زنجیره‌ای‌ هستند و ده‌ها تن در کمیته‌ها و شوراها نقش دارند. برخلاف یک پروندهٔ اعدام که قاضی مشخص است یا پروندهٔ شکنجه که مباشر آن مشخص است، اینجا انتساب مستقیم به یک فرد خاص برای محکومیت کیفری سخت خواهد بود.

روزبه بوالهری: ولی غیرممکن نیست.

شاهین میلانی: غیرممکن نیست ولی دشوار و پیچیده‌ است.

روزبه بوالهری: امروز ویدیویی از آقای درویش (فعال محیط‌ زیست) دیدم که به تحقیقات یک استاد دانشگاه دربارهٔ دریاچهٔ ارومیه استناد ‌کرد و ‌گفت که طی ۳۰ تا ‌۴۰ هزار سال گذشته، دریاچه با چنین وضعیتی مواجه نشده است؛ یعنی منطقه دوره‌های خشکی اقلیمی رو تجربه کرده، اما تا به حال به چنین شرایطی نرسیده بوده و نشانگر آن است که عامل انسانی نقش پررنگی داشته است. حال سؤال این است که سیستم قضایی چه نوع «ادله»‌ای رو می‌پذیرد؟

شاهين میلانی: باید دید که در سیستم قضایی آینده باید دید که چه ادله ای مورد قبول قرار خواهد گرفت. در سیستم قضایی آمریکا که من با آن آشنا هستم، «ادله» مبحث مهمی است. در این ارتباط٬ بعضی چیزها اصولاً قابل استناد نیست٬ مثل نقل قولِ نقل قول که اجازه مطرح شدن آن در دادگاه وجود ندارد. پرونده‌های کیفری، که معیار اثبات «فراتر از شکِ معقول» است؛ یعنی پرونده باید خیلی محکم باشد. در دعاوی مدنی، معیار پایین‌تر است که «غلبهٔ ادله» محسوب می‌شود. حالا در موضوع محیط‌ زیست٬ استاندارد اثبات برای آن که بخواهیم کسی را به گرفتنِ حقِ حیات یا مختل ‌کردن زندگی مردم متهم کنیم و خواستار حکم کیفری برای او شویم، خیلی بالاست. وقتی بین تصمیم آن فرد و پیامد نهایی چند لایهٔ تصمیمی و عوامل بیرونی (مثل گرمایش زمین) وجود دارد، انتساب مستقیم سخت خواهد بود. ممکن است تیم دادستانیِ در آینده به این جمع‌بندی برسد که محکومیت کیفری دشوار است٬ و سراغ چنین پرونده هایی نرود.

روزبه بوالهری: اتفاقا در پاسخ های شما یک موضوع وجود دارد و آن این است که در سالیان گذشته٬ ‌حتی در کشورهای جهان٬ دیدیم که کمیسیون‌های مستقل حقیقت‌یاب در مورد حقوق بشر و برخی مسایل دیگر تشکیل شدند. فرض کنیم که یک کمیسیون مستقل حقیقت‌یاب محیط زیستی در ایران تشکیل شود. در این صورت٬ چه اهدافی را باید دنبال کند؟

شاهین میلانی: ابتدا باید مشخص شود که تصمیم‌ها در چه روندی گرفته شده؛ آیا رشوه‌ای در کار بوده؟ چه انگیزه هایی در سدسازی و سایر موارد وجود داشته؟ آیا تعارض منافع وجود داشته است؟ همچنین این که نقش شرکت‌های شبه‌خصوصیِ وابسته که هم مشاور و هم پیمانکار بودند٬ چه بوده است. و یا این که قراردادها چطور بسته شدند؟ ضمن آن که آیا کارشناسان در بدنه دولت هشدار داده بودند که نادیده گرفته شد؟ اگر آنها به‌خاطر این هشدار٬ تنبیه شده یا کنار گذاشته شده باشند، باید ثبت شود. بعد هم باید دید چه تصمیم‌هایی باید گرفته شود تا بتوان تا حد امکان محیط زیست را بازسازی کرد٬ اثرات مخرب را کاهش داد و به عقب بازگرداند و بهبود بخشید. هدف فقط اتهام‌زدن نیست؛ راه‌حل مشکل هم باید ارائه شود.

روزبه بوالهری: فرض کنیم که چنین کمیسیونی تشکیل شد. چقدر این کمیسیون می تواند با توجه به شرایط فعلی و قوانین موجود موفق باشد؟

شاهین میلانی: کارآمدی این کمیسیون منوط به حضور واقعی جوامع محلی، کشاورزها، متخصصان مستقل، و نمایندگان مناطق مختلف است. اگر جایی از کشور فراتر از سهمش هزینهٔ محیط ‌زیستی داده است، باید این هزینه بین بقیهٔ نقاط کشور به طور عادلانه سرشکن شود. البته این مهم است که شهروندان بدانند که چه خطراتی در پیش روی آنها قرار دارد و از این لحاظ خوب است که در این مورد اطلاع رسانی انجام شود. غیر از این٬ ‌نمی توان انتظار داشت که کار کمیسیون تاثیری بر سیاست های جمهوری اسلامی داشته باشد. 

روزبه بوالهری: در مورد آینده اشاره کردید که احتمالا برخی از پروژه ها باید متوقف شوند تا بررسی شود که چقدر منافع مردم در مناطق مختلف در نظر گرفته شده است. چه اندازه٬ نتایج کار کمیسیون خواهد توانست برای تحقق عدالت محیط زیستی مثمر ثمر باشد؟

شاهین میلانی: ببینید٬ ابتدا باید مفهوم آن باید در جامعه جا بیفتد که وقتی نهاد قانونگذار داشته باشد٬ به آن توجه کند. هر پروژه اقتصادی یا توسعه ای هزینه خواهد داشت٬ ولی باید تلاش کرد که آن را به حداقل رساند و بر اساس عدالت محیط زیستی٬ این هزینه هم نباید بر دوش یک قشر جامعه باشد. در همین ارتباط٬ مثلا ما مطلع نیستیم که زباله های صنعتی و یا اتمی در کجا دفن می‌شوند. من حدس می‌کنم که در جایی دفن می‌شوند که کمترین سر و صدا را به همراه داشته باشد و حدس می زنم که احتمالا آسیب پذیرترین اقشار جامعه از آن آسیب خواهند دید.

بر همین اساس باید تحقیق کرد که چه اقشار و یا گروه های قومی آسیب دیده اند و در همین ارتباط باید تدابیری اتخاد شود که آنها هزینه آن را متحمل شوند. اگر دموکراسی در یک کشور وجود داشته باشد ٬‌این روند پیش خواهد رفت.

روزبه بوالهری: خروجی مطالعات کمیسیون تا چه اندازه خواهد توانست در تصمیم‌های دولت گذار موثر باشد؟

شاهین میلانی: این به عزم سیاسی مردم بستگی دارد و این که تا چه اندازه برای مردم اهمیت دارد و نهادهای اجرایی و تقنینی آینده را تحت فشار قرار دهند. در برخی از کشورهای جهان مانند آمریکا٬ سازمان های مردم نهاد محیط زیستی وجود دارند که از طریق فعالیت های خود٬ دولت را به دادگاه می کشند اما در ایران چنین سازمانی را نمی شناسم که چنین توانایی داشته باشد. از نظر من٬‌ کمیسیون می تواند در این زمینه می تواند با بررسی های خود مشخص کند که مثلا سازمان محیط زیست به وظایفش عمل کرده است یا خیر. این اقدامات را کمیسیون می تواند تجربه کشورهای دیگر را در فعالیت خود در نظر بگیرد.